Lufting av vørter

[Finn Berger]

Interessant utgangspunkt! Men så er det dette med sant eller usant da? Finnes det noe slikt? Det eneste varig sanne virker å være tro!

Du må gjerne mene at det bare er snakk om tro dersom jeg påstår at du vil oppleve noe svært ubehagelig om du hopper ut fra taket på et 10 etasjer høyt hus. Jeg vil påstå at du baserer valget om ikke å hoppe på sikker viten. Og det er nettopp Humes - jeg går ut fra at du tenker på hans filosofi - poeng. Det kan riktignok ikke finnes noe sånt som 100% sikker viten, men du kommer i en del tilfeller så nær at forskjellen i praksis ikke finnes. Har vi tilstrekkelig gode grunner for å tro noe, kan vi etter min mening like gjerne kalle det sikker viten. Men da må det selvfølgelig gjelde veldig strenge kriterier for at noe skal være kvalifisert til å kalles "tilstrekkelig gode grunner".

Det er for så vidt sant at all vitenskap, også matematikken, hviler på forutsetninger som ikke kan bevises. Men det betyr ikke at utsagn basert på streng bruk av vitenskapelig metode er prinsipielt like usikre som utsagn basert på ren tro. Når det gjelder diskusjoner om hva som er sant innafor naturvitenskapene, er det ikke særlig vanskelig, håper jeg, å være enige om at vitenskapens sannhetskriterier er gyldige - og at de dermed er gyldige for alle bryggfaglige spørsmål, også, om vi ser bort fra dem som må avgjøres av subjektive bedømmelser om smak, lukt etc..

Nå er det langt fra alt som er utforsket. Det er mye vi ikke veit, og det er mye som det ikke er enighet om. Men det er også mye vi veit. Er det sant at HSA er så ødeleggende som tilhengerne av LODO mener? Er det sant at beta-amylase denatureres ved temperaturer over 65 grader? Jeg tror ikke det finnes noe sikkert svar på det første spørsmålet, men jeg er veldig sikker på at svaret på det andre er "ja".

 

[Birhanen]

Du må gjerne mene at det bare er snakk om tro dersom jeg påstår at du vil oppleve noe svært ubehagelig om du hopper ut fra taket på et 10 etasjer høyt hus. Jeg vil påstå at du baserer valget om ikke å hoppe på sikker viten. Og det er nettopp Humes - jeg går ut fra at du tenker på hans filosofi - poeng. Det kan riktignok ikke finnes noe sånt som 100% sikker viten, men du kommer i en del tilfeller så nær at forskjellen i praksis ikke finnes. Har vi tilstrekkelig gode grunner for å tro noe, kan vi etter min mening like gjerne kalle det sikker viten. Men da må det selvfølgelig gjelde veldig strenge kriterier for at noe skal være kvalifisert til å kalles "tilstrekkelig gode grunner".

Det er for så vidt sant at all vitenskap, også matematikken, hviler på forutsetninger som ikke kan bevises. Men det betyr ikke at utsagn basert på streng bruk av vitenskapelig metode er prinsipielt like usikre som utsagn basert på ren tro. Når det gjelder diskusjoner om hva som er sant innafor naturvitenskapene, er det ikke særlig vanskelig, håper jeg, å være enige om at vitenskapens sannhetskriterier er gyldige - og at de dermed er gyldige for alle bryggfaglige spørsmål, også, om vi ser bort fra dem som må avgjøres av subjektive bedømmelser om smak, lukt etc..

Nå er det langt fra alt som er utforsket. Det er mye vi ikke veit, og det er mye som det ikke er enighet om. Men det er også mye vi veit. Er det sant at HSA er så ødeleggende som tilhengerne av LODO mener? Er det sant at beta-amylase denatureres ved temperaturer over 65 grader? Jeg tror ikke det finnes noe sikkert svar på det første spørsmålet, men jeg er veldig sikker på at svaret på det andre er "ja".

Det er klart det kan pekes på klare sammenhenger mellom årsak og virkning i mange opplagte situasjoner. Så som svalestup fra 10ende etasje. Spørsmålet om det blir bedre øl av det er imidlertid nokså uklart.

 

[Finn Berger]

Det er klart det kan pekes på klare sammenhenger mellom årsak og virkning i mange opplagte situasjoner. Så som svalestup fra 10ende etasje. Spørsmålet om det blir bedre øl av det er imidlertid nokså uklart.

Så du mener det er uklart om det blir bedre øl av å ta hensyn til klare sammenhenger mellom årsak og virkning, som f.eks. forholdet mellom temperatur over 65 grader og denaturering av beta-amylase? Det finner jeg litt vanskelig å tro.

 

[Birhanen]

Så du mener det er uklart om det blir bedre øl av å ta hensyn til klare sammenhenger mellom årsak og virkning, som f.eks. forholdet mellom temperatur over 65 grader og denaturering av beta-amylase? Det finner jeg litt vanskelig å tro.

Der traff du spikeren rett på hodet! Og selvsagt med litt lett sarkasme over vår etablerte sannhet.
Det er troen på dette som gjør at vi har det som felles sannhet. Og tro er sterke saker. Den overbeviser også lett våre smakspreferanser. Om vi for eksempel tror sterkt nok på at ølet er infisert vil vi også garantert smake det.

 

[Sarge]

Tjah... i ølbrygging blir resultatet til slutt avgjort av subjektiv bedømming. Så selv om denaturering av beta-amylase ved 65 grader i seg selv er vanskelig å argumentere mot, så kan innvirkningen av dette på opplevelsen av det ferdige ølet sikkert oppleves ulikt både i forhold til andre egenskaper ved ølet og av dem som smaker på det.

 

[Finn Berger]

Der traff du spikeren rett på hodet! Og selvsagt med litt lett sarkasme over vår etablerte sannhet.
Det er troen på dette som gjør at vi har det som felles sannhet. Og tro er sterke saker. Den overbeviser også lett våre smakspreferanser. Om vi for eksempel tror sterkt nok på at ølet er infisert vil vi også garantert smake det.

Det er hyggelig å høre at du også deler troen på at vitenskapen tilllater oss å si at vi vet. Jeg er dog ikke like sterk som deg i troen på psykoogien som eksakt vitenskap. Men den siste påstanden din her kan vel strengt tatt ikke være feil.

 

[TommyH]

Tror nok også at dette er medvirkende til utbredelsen av myten om at hjemmebryggere som ikke vet eller bryr seg om hva i helsike denaturering av beta-amylase er for noe ikke klarer å lage skikkelig øl, men lever i lykkelig villfarelse om at ølet derer smaker godt.

 

[Finn Berger]

Tror nok også at dette er medvirkende til utbredelsen av myten om at hjemmebryggere som ikke vet eller bryr seg om hva i helsike denaturering av beta-amylase er for noe ikke klarer å lage skikkelig øl, men lever i lykkelig villfarelse om at ølet derer smaker godt.

Den myten har jeg faktisk aldri hørt før. Hvem er det som sier og tror slikt?

 

[TommyH]

Du må nesten søke litt rundt på nettet. Jeg tviler på at det er en dominerende myte, men en støter på den dann og vann. Ut fra hva jeg kan se ut fra folks erfaringer i bedømmelser og konkurranser, så kan den også gjøre seg gjeldende der. Du får lese rundt, også her. Jeg gidder ikke linke, fordi det kan misforståes når enkelte uttalelser tas ut av kontekst. Jeg er heller ikke ute på noe korstog.

Tviler ikke på at det er en del ''dårlig'' øl som blir sendt inn til bedømmelser. Har aldri sendt inn noe, men om jeg skulle gjort det, så måtte det ha vært kanskje i det første året eller to som hjemmebrygger, når interressen for den slags var mer tilstede. Da har man også mindre praktisk erfaring. Eller om det er et bestemt område eller øltype der en ønsker å oppnå noe, og dermed ønsker ekstern vurdering på resultatet av ens anstrengelser. Etter at mitt eget øl ble like godt (minus enkelte eksperiementeringer, selvfølgelig) som det en får kjøpt, og dermed ble tilfreds med tingenes tilstand, så mistet jeg personlig all interesse for denslags. Tror dette gjelder veldig mange.

Jeg vet ikke hvordan man beregner ibu, kan ikke regne ut effektivitet på mitt eget bryggeri, hopper glatt over oppskrifter som blir oppgitt i prosenter, har knapt den fjerneste idè om hva de forskjellige maltsortene bidrar med på smaken, og så videre. Likevel føler jeg ingen hindringer for å brygge omtrent hvilken som helst øltype jeg har lyst til. Resultatet blir som regel akkurat like bra som det en får kjøpt (ja, det er også mye dårlig kjøpeøl der ute, haha). Når det ikke blir det, har jeg som regel en idè om retningen å gå for å forbedre det, eller hvilke spørsmål en skal stille til folk som har vært borti det samme. Derfor trekker jeg på smilebåndet når jeg støter på uttalelser om at vanlige bryggere ikke er ''trent'' i å gjenkjenne ''dårlig'' øl, osv.

 

[Finn Berger]

Sjølsagt er det brygget mye godt øl av folk som ikke har skaffet seg teoretiske kunnskaper om brygging. Men jeg ser ikke at det er noe godt argument for å påstå at slike kunnskaper er unyttige.

 

[TommyH]

Noe slikt ville jeg heller aldri påstått. Det er slike kunnskaper som gjør at jeg kan brygge godt øl (på regelmessig basis), uten å personlig ha noe dypt forhold til dem. Hadde ikke Professor Emil Chr. Hansen isolert gjærcellen, så hadde vi hatt mye dårligere øl i dag. Jeg benytter meg av denne kunnskapen på praktisk basis. Ønsker jeg å gå dypere inn i det, så er veien vid åpen.

 

[Finn Berger]

Noe slikt ville jeg heller aldri påstått. Det er slike kunnskaper som gjør at jeg kan brygge godt øl (på regelmessig basis), uten å personlig ha noe dypt forhold til dem. Hadde ikke Professor Emil Chr. Hansen isolert gjærcellen, så hadde vi hatt mye dårligere øl i dag. Jeg benytter meg av denne kunnskapen på praktisk basis. Ønsker jeg å gå dypere inn i det, så er veien vid åpen.

Det var det argumentet jeg satt med i ermet - og da var det jo kjekt at du kom med det.

Jeg hadde kanskje ikke blitt noen bedre sjåfør av å forstå mer av hva som foregår under panseret på den gamle Peugeoten min - men i en del situasjoner hadde det vært greit å kunne litt mer om det. (Hadde spart meg for en del utgifter.)

Det som plager meg litt, er om det skulle oppstå en form for teorifiendtlighet - eller motvilje mot at noen er opptatt av den teorien og den forskninga som ligger til grunn for moderne bryggepraksis. Og så ante det meg - og jeg håper det var en gal antakelse - at jeg ble tillagt en form for negativ holdning til at folk brygget uten å sette seg inn i teorien bak brygginga.

Likevel; en viktig grunn til at dette forumet eksisterer er å gi folk en mulighet til å få hjelp av andre. Nybegynnere kan komme her og stille spørsmål. Og det er mye lettere å hjelpe folk om de har satt seg litt inn i det mest grunnleggende. Og siden jeg brukte eksemplet med denaturering av beta-amylase over 65 grader. Det er lettere å forstå vitsen med å styre temperaturen i mesken dersom du kjenner til hva enzymer er og gjør, og hvordan aktiviteten deres påvirkes av temperatur.

Sjølsagt kan vi bare si at du skal gjøre sånn og sånn, men om du skjønner hvorfor, blir du mye bedre i stand til å vurdere sjølstendig. Og du kan kanskje få bruk for denne kunnskapen i andre sammenhenger under bryggingen, også. Derfor synes jeg det er et poeng i å snakke om enzymer og denaturering. Men man må ikke sette seg inn i det.

Teoretisk kunnskap er en ting, det å vite hva som funker i praksis, er en helt annen form for kunnskap. Kall det "kunnskap som sitter i fingrene". Den teoretiske er verdiløs hvis den ikke kan omsettes i god praksis, mens du godt kan ha den andre uten å ha satt deg inn i teori. Altså: Den praktiske kunnskapen er sjølsagt den viktigste for bryggingen vår. Men den kan likevel ha god nytte av å kobles sammen med den teoretiske.

 

[Sarge]

Sjølsagt er det brygget mye godt øl av folk som ikke har skaffet seg teoretiske kunnskaper om brygging. Men jeg ser ikke at det er noe godt argument for å påstå at slike kunnskaper er unyttige.

Sant nok, men ofte kan de teoretiske kunnskapene brukes til å lage enklere og mer lettfattelige prinsipper som det er lett å forstå og dermed bedrive praktisk brygging etter. For eksempel kan det som skjer med ulike mesketemperaturer kanskje beskrives som at innenfor intervallet 63 til 70 grader, så vil mesking på lave temperaturer trekke ut mye gjærbart sukker som gir tørrere øl og litt mer alkohol, mens høyere temperaturer innen intervallet gir mer ugjærbart sukker som bidrar til munnfølelsen. Det kan man si helt uten ord som "denaturering" og "amylase".

Jeg tror ikke folk er fiendtlige til den dypere vitenskapen, men jeg skjønner at det kan ta bort litt av gleden ved brygging hvis det påstås at man ikke kan brygge godt øl uten å kunne en masse kjemisk og organisk tungt fagstoff. Det er like galt å ha et fiendtlig forhold til vitenskapelige teorier (for de er ofte kunnskapen som det praktiske er fundamentert på) som det er å se ned på dem som ikke ser seg tjent med å gå i dybden på dette stoffet for å benytte seg av de praktiske anbefalingene som følger av teoriene.

 

[TommyH]

Er absolutt ikke teorifiendtlig, men derimot nerd på min hals angående vitenskap, vitenskapsteori og epistemologi. Men ikke på ølbrygging, av en eller annen grunn. Har full forståelse for de som brenner for dypere kunnskap, det er helt naturlig når man har en hobby. Det er også særdeles nyttig for oss som ikke brenner for dette, men likevel har en likeverdig lidenskap for både å nyte og å brygge godt øl (og som oså er i utmerket stand til det). Er det noe en lurer på, så er det bare å søke på nettet, og da ender man ofte opp her. Er også nærmest patologisk anti-autoritær og ekstremt sosialdemokratisk, bare så det er sagt, haha!

Et forum som dette er perfekt for nerd og praktiker, leg og lærd, til å holde hender i skjønn harmoni og fellesskap over nettet.

 

[Thomas Søreide]

Jøss - nok en tråd som har gått fullstendig av skaftet når det gjelder Topic..
Hva skjedde med "Lufting av vørter"?

Her burde vært en tråd som heter "Diskusjon - for diskusjonens skyld"..

 

[Jo-Helge]

Jøss - nok en tråd som har gått fullstendig av skaftet når det gjelder Topic..
Hva skjedde med "Lufting av vørter"?

Her burde vært en tråd som heter "Diskusjon - for diskusjonens skyld"..

I det siste har omtrent alle tråder sporet av.
Kvar med at moderator putter desse diskusjon i ein tråd der slikt kan ligge ?



Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Steinar Huneide]

Er her moderatorer på forumet?

 

[Alien]

 

[TommyH]

Blir nødt til å rapportere de 3-4 siste innleggene her, de er helt klart off-topic i forhold til den interressante vendingen tråden har tatt, i retning av debatt om sannhetsbegrepet relatert til teori og praksis i hjemmebrygging, erkjennelsesteori, superstition, matematikkens grunnlag, opplysning vs. anti-intellektualisme, og beta-amylase over 65 grader.

 

[Alien]

[QUOTE = "TommyH, mail: 460413, member: 8472"] Will have to report the last 3-4 posts here, they are clearly off-topic in relation to the interressante turning thread has taken in the direction of the debate on truth term related to the theory and practice in home brewing, epistemologi, Superstition, the mathematical foundation, information vs. anti-intellectualism, and beta-amylase over 65 degrees. [/ QUOTE]

If you have an hypothesis to test, I can help with that It's undoubtedly gone 'off topic' and probably an argument (let's call it a debate) that should probably be taken offline and discussed privately. Some of my best home-brewing conversions online have been in private. That's a better arena for ironing out philosophical differences in opinion.