Fly sparging vs batch sparging

[loebrygg]

Jeg har en pastasil med samme utforming som denne https://bakerenogkokken.no/kjokkenr...8rbRGezwlGwlz_eic1ey4znmg-OoRrXRoCtLYQAvD_BwE
Den må vel være ypperlig å legge oppå maltsenga

 

[Finn Berger]

Jeg har en pastasil med samme utforming som denne https://bakerenogkokken.no/kjokkenr...8rbRGezwlGwlz_eic1ey4znmg-OoRrXRoCtLYQAvD_BwE
Den må vel være ypperlig å legge oppå maltsenga

Den der kunne funke bra - hvis du henger den sånn at den ikke legger seg nedi senga. Hvis ikke vil du kunne tilføre vannet nede i maltet, og da trur jeg du fort kunne fått kanalisering.

 

[Miguel]

I følge meg, heh.. Så trenger man bare ett utløp. Det er fancy med en spreder. Men ved kontinuerlig skylling så trenger man egentlig bare å spre det "nye" vannet over maltsengen. Hvis utløpet peker rett ned i maltet så er jo det et dårlig design. Hvis man bare har en slange som klarer å levere skyllevann som blandes med vannet som allerede er over maltsangen så vil jeg si man er good. F.eks bare la en lange ligge oppå. og spytte ut skyllevann horisontalt, ikke rett ned, vertikalt. Tynnere slange vil gi høyere trykk, som igjen fører til bedre blanding, gitt at flowraten er den samme som med tykkere slange.

Derfor er det viktig at maltsengen aldri går tørr, før man har tømt HLT, er min mening. Når HLT er tømt som lar man bare nivået synke ned gjennom maltsengen. Når maltsengen er tørr og alt er i kokekjelen så skal man ha oppnådd mål-PBG'en sin.

Man skal aldri la maltsengen gå tørr på toppen før skyllevannet er brukt opp.

Å få til dette kan være mer mas enn det det høres ut som hvis man bruker den manuelle måten ved å bare ha en ventil fra HLT litt åpen, for jo mindre vann (lavere trykk over krana på HLT) man har i HLT'en vil minske flowen. Vannet og trykket synker underveis i skyllingen. Så hvis man ikke åpner underveis ved å følge mengden vann i HLT, så kan man gå tørr i maltsengen hvis krana ut fra maltsengen står likt under hele skyllingen. Man kan altså velge å justere flow ved HLT, eller ut av meskeskjelen, for å opprettholde et nivå som står over maltsengen.

Det er mye enklere å bare drite i å skylle på noen som helst måte, selv om effektiviteten får seg en trøkk, men man får bedre kvalitet på vørteren, og mindre å regne på.

 

[Holmentoppen]

I følge meg, heh.. Så trenger man bare ett utløp. Det er fancy med en spreder. Men ved kontinuerlig skylling så trenger man egentlig bare å spre det "nye" vannet over maltsengen. Hvis utløpet peker rett ned i maltet så er jo det et dårlig design. Hvis man bare har en slange som klarer å levere skyllevann som blandes med vannet som allerede er over maltsangen så vil jeg si man er good. F.eks bare la en lange ligge oppå. og spytte ut skyllevann horisontalt, ikke rett ned, vertikalt. Tynnere slange vil gi høyere trykk, som igjen fører til bedre blanding, gitt at flowraten er den samme som med tykkere slange.

Derfor er det viktig at maltsengen aldri går tørr, før man har tømt HLT, er min mening. Når HLT er tømt som lar man bare nivået synke ned gjennom maltsengen. Når maltsengen er tørr og alt er i kokekjelen så skal man ha oppnådd mål-PBG'en sin.

Man skal aldri la maltsengen gå tørr på toppen før skyllevannet er brukt opp.

Å få til dette kan være mer mas enn det det høres ut som hvis man bruker den manuelle måten ved å bare ha en ventil fra HLT litt åpen, for jo mindre vann (lavere trykk over krana på HLT) man har i HLT'en vil minske flowen. Vannet og trykket synker underveis i skyllingen. Så hvis man ikke åpner underveis ved å følge mengden vann i HLT, så kan man gå tørr i maltsengen hvis krana ut fra maltsengen står likt under hele skyllingen. Man kan altså velge å justere flow ved HLT, eller ut av meskeskjelen, for å opprettholde et nivå som står over maltsengen.

Det er mye enklere å bare drite i å skylle på noen som helst måte, selv om effektiviteten får seg en trøkk, men man får bedre kvalitet på vørteren, og mindre å regne på.

Helt enig. Hvis jeg går inn for å få høyt utbytte kverner jeg et knepp finere enn vanlig, mesker en halvtime lenger – og rører litt rundt i maltkurven som er full av vann, vørter og mask. Den finere kverningen hindrer at det renner fort gjennom. Så lenge skyllevannet kommer inn øverst i kurven trenger man ikke fancy spredere. Med mye basemalt i gristen burde det være lett å komme inn på over 90 %, selv med ganske mye malt i kurven. Renner det fort gjennom er det et sikkert tegn på at effektiviteten vil bli lavere.

 

[Miguel]

Helt enig. Hvis jeg går inn for å få høyt utbytte kverner jeg et knepp finere enn vanlig, mesker en halvtime lenger – og rører litt rundt i maltkurven som er full av vann, vørter og mask. Den finere kverningen hindrer at det renner fort gjennom. Så lenge skyllevannet kommer inn øverst i kurven trenger man ikke fancy spredere. Med mye basemalt i gristen burde det være lett å komme inn på over 90 %, selv med ganske mye malt i kurven. Renner det fort gjennom er det et sikkert tegn på at effektiviteten vil bli lavere.

Jupp. Det fungerer ved hva skal man si, "passiv diffusjon"?

Derfor er det heller ikke riktig å definere "riktig" flowrate i L/min som jeg leste tidligere i denne tråden. En minigrist skal helt klart ha mindre gjennomstrømning enn en mega-grist.Skal det defineres som L/min så må det være relatert til gristen.Ikke et fastsatt tall. Altså f.eks L/min/kg malt, eller noe.

 

[Finn Berger]

Jupp. Det fungerer ved hva skal man si, "passiv diffusjon"?

Derfor er det heller ikke riktig å definere "riktig" flowrate i L/min som jeg leste tidligere i denne tråden. En minigrist skal helt klart ha mindre gjennomstrømning enn en mega-grist.Skal det defineres som L/min så må det være relatert til gristen.Ikke et fastsatt tall. Altså f.eks L/min/kg malt, eller noe.

Jo, men det er det sjølsagt. 1 l/min er likevel et makstall. Kjør fortere, og du kommer antakelig bedre ut av det med batch sparge. Men forøvrig vil utbyttet bli bedre med langsommere skylling - inntil ei viss grense, som jeg ikke aner hvor går.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du skal kunne definere gjennomstrømning på annen måte enn gjennom å oppgi volum over tid.

 

[Finn Berger]

I følge meg, heh.. Så trenger man bare ett utløp. Det er fancy med en spreder. Men ved kontinuerlig skylling så trenger man egentlig bare å spre det "nye" vannet over maltsengen. Hvis utløpet peker rett ned i maltet så er jo det et dårlig design. Hvis man bare har en slange som klarer å levere skyllevann som blandes med vannet som allerede er over maltsangen så vil jeg si man er good. F.eks bare la en lange ligge oppå. og spytte ut skyllevann horisontalt, ikke rett ned, vertikalt. Tynnere slange vil gi høyere trykk, som igjen fører til bedre blanding, gitt at flowraten er den samme som med tykkere slange.

Derfor er det viktig at maltsengen aldri går tørr, før man har tømt HLT, er min mening. Når HLT er tømt som lar man bare nivået synke ned gjennom maltsengen. Når maltsengen er tørr og alt er i kokekjelen så skal man ha oppnådd mål-PBG'en sin.

Man skal aldri la maltsengen gå tørr på toppen før skyllevannet er brukt opp.

Å få til dette kan være mer mas enn det det høres ut som hvis man bruker den manuelle måten ved å bare ha en ventil fra HLT litt åpen, for jo mindre vann (lavere trykk over krana på HLT) man har i HLT'en vil minske flowen. Vannet og trykket synker underveis i skyllingen. Så hvis man ikke åpner underveis ved å følge mengden vann i HLT, så kan man gå tørr i maltsengen hvis krana ut fra maltsengen står likt under hele skyllingen. Man kan altså velge å justere flow ved HLT, eller ut av meskeskjelen, for å opprettholde et nivå som står over maltsengen.

Det er mye enklere å bare drite i å skylle på noen som helst måte, selv om effektiviteten får seg en trøkk, men man får bedre kvalitet på vørteren, og mindre å regne på.

Det er vel ikke subjektive meninger du gir uttrykk for her ("I følge meg..."). Dette hører vel til kategorien udiskuterbare sannheter.

At no sparge er enklere, er heller ikke diskutabelt, men så får det være opp til den enkelte hvor meningsfylt han eller hun synes det er å styre med mer kompliserte metoder. Man kommer neppe til helvete for å ha drevet med kontinuerlig skylling.

Det som er interessant å diskutere, er hvorvidt man får bedre kvalitet på vørteren med no sparge. At man risikerer økt tanninuttrekk tviler jeg sterkt på, så lenge man har styring på pH i skyllevannet, og ikke driver det hele ut i det ekstreme. Det som er interessant, er om uttrekket av smaksstoffer, og andre stoffer som på ulike måter kan påvirke bryggeprosessen, er proporsjonalt med hvor mye av sukkeret man greier å få skylt ut av masken. Det aner jeg ikke. Og om det ikke er det, er det nødvendigvis alltid negativt?

Hvis jeg vil ha en pils med en OG på 1.048, må jeg bruke veldig mye mer malt med no sparge enn med kontinuerlig skylling, og så ligger batch sparging et sted i mellom der. Men blir smaken tilsvarende fyldigere? Og om den blir det, er det sikkert at vi ville foretrekke den fyldige?

 

[Miguel]

Det er vel ikke subjektive meninger du gir uttrykk for her ("I følge meg..."). Dette hører vel til kategorien udiskuterbare sannheter.

At no sparge er enklere, er heller ikke diskutabelt, men så får det være opp til den enkelte hvor meningsfylt han eller hun synes det er å styre med mer kompliserte metoder. Man kommer neppe til helvete for å ha drevet med kontinuerlig skylling.

Det som er interessant å diskutere, er hvorvidt man får bedre kvalitet på vørteren med no sparge. At man risikerer økt tanninuttrekk tviler jeg sterkt på, så lenge man har styring på pH i skyllevannet, og ikke driver det hele ut i det ekstreme. Det som er interessant, er om uttrekket av smaksstoffer, og andre stoffer som på ulike måter kan påvirke bryggeprosessen, er proporsjonalt med hvor mye av sukkeret man greier å få skylt ut av masken. Det aner jeg ikke. Og om det ikke er det, er det nødvendigvis alltid negativt?

Hvis jeg vil ha en pils med en OG på 1.048, må jeg bruke veldig mye mer malt med no sparge enn med kontinuerlig skylling, og så ligger batch sparging et sted i mellom der. Men blir smaken tilsvarende fyldigere? Og om den blir det, er det sikkert at vi ville foretrekke den fyldige?

Dette hører til i kategorien "Hva Miguel har erfart, som ikke nødvendigvis stemmer i det hele tatt". Og, jeg ender opp i helvete uansett. Har på følelsen at det er helt greit og, jeg tipper at jeg blir vist veien med en rød løper når den tid kommer

Med tanke på kvalitet på vørteren, så er jeg av den oppfatningen av at smaken på maltet ikke følger potensielt ekstrakt 1:1. Du kan få ut mer sukker av et maltkorn jo mer du tyner det. Men smaken er det første du trekker ut, sammen med mesteparten av det tilgjengelige sukkeret. Etter det så er det ikke linjært lengre. Man begynner å trekke ut sukker, og mindre smak pr poeng. Dette er kun min tanke dog.

Jeg vil påstå at godt ekstrakt smaksmessig er "tømt" før sukkeret er helt tømt.
Derfor vil det gjerne bli igjen mye potensielt ekstrakt i en no-sparge mesk. Man har ikke tynet den, og smaksmessig så sitter man mer på de øverste prosentene av hva maltet har å bidra med smaksmssig.

 

[loebrygg]

For å være en tråd som diskuterer Fly sparging vs batch sparging syntes jeg den handlet skuffende lite om batch sparg

 

[Kold Brygg]

Derfor er det viktig at maltsengen aldri går tørr, før man har tømt HLT, er min mening. Når HLT er tømt som lar man bare nivået synke ned gjennom maltsengen. Når maltsengen er tørr og alt er i kokekjelen så skal man ha oppnådd mål-PBG'en sin.

Jeg har tidvis slitt med både dårlig og stabil effektivitet. Hvete har tilsynelatende en negativ effekt. Men uten hvete har jeg lagt effektivitet på knappe 80% som jeg har skjønt er forholdsvis lavt for meskeeffektivitet. Men det så ut som effektiviteten hadde stabilisert seg sånn noenlunde uten hvete.

Batch 38 5.3kg 76%
Batch 37 5.2kg 78%
Batch 36 8kg 69%
Batch 35 7kg 70%
Batch 34 5.8kg 75%
Batch 33 6kg 57% (masse hvete)
Batch 32 10.2kg 67% dobbeltmesk
Batch 31 5.9kg 83%
Batch 30 6.2kg 86%
Batch 29 5kg 78%
Batch 28 6kg 70% første med Grainfather
Men siste gangene har effektiviteten vært en del bedre enn forventet.

Batch 39 6.7kg 84%
Batch 40 5.2kg 94%

Husker ikke hva som skjedde på batch 39 men hadde en den ris. Skylling gikk litt trengt.

Men på 40 gikk antakelig mesken tørr i løpet av skylling. G30 ha meskeplater på topp og i bunn. Jeg flasket samtidig. Etter jeg løftet maltrør, lot jeg det renne godt av før jeg startet skylling. Fylte med 3 liter vann, da lå det 3-4 cm med vann over topplata. Fylte noen flasker, gjentok prosedyren med skylling når det ikke var noe vann som lå over maltrøret.

 

[Lars___Erik]

Jeg skjønner ikke helt hvordan du skal kunne definere gjennomstrømning på annen måte enn gjennom å oppgi volum over tid.

På et bestemt system så kan man nok det. Om det skal være mer generelt så må man i tillegg ta hensyn til tverrsnitsarealet til det man skyller igjennom. Da sitter du igjen med hastighet igjennom masken.

 

[Lars___Erik]

Hvis jeg vil ha en pils med en OG på 1.048, må jeg bruke veldig mye mer malt med no sparge enn med kontinuerlig skylling, og så ligger batch sparging et sted i mellom der. Men blir smaken tilsvarende fyldigere? Og om den blir det, er det sikkert at vi ville foretrekke den fyldige?

Dette er noe jeg har lurt på (blant mange andre ting) . Om ingen andre har noen bevis på det motsatte, så tror jeg i mitt hode at den blir fyldigere og mørkere.

Om jeg ønsker pilsen fyldigere, nei.

 

[Finn Berger]

For å være en tråd som diskuterer Fly sparging vs batch sparging syntes jeg den handlet skuffende lite om batch sparg

hehe - godt poeng.

I første omgang var jeg opptatt av forskjellen i effektivitet - og det er kanskje ikke så mange som har brukt begge deler såpass systematisk at de har erfaringer å bidra med? Batch sparging er vel heller ikke noe bryggemaskinene er tilpassa til, og jeg har intrykk av at "alle" brygger på maskin nå, så kanskje er det en teknikk som er på vei ut av den grunn?

Det med effektivteten finner jeg antakelig ut av etter hvert, men jeg må kjøre noen brygg først. Jeg er bare i startfasen med dette nå.

Mer interessant enn effektivitetsforskjeller er kanskje eventuelle kvalitetsforskjeller. Du skal brygge ganske mye før det har noen praktisk betydning for deg å få høyest mulig effektivitet. Men kvalitet er noe annet; det er vel det vi er opptatt av, både på den måten at vi vil ha "best" mulig øl, og et øl som blir slik vi vil ha det. Og når det gjelder kvalitetsforskjeller er det vel uunngåelig at fly sparging blir satt opp mot no sparge. Men den diskusjonen er relevant for batch sparging også, for jeg vil tru at konsekvensene av den teknikken havner et sted i mellom det som blir resultatet av de to ytterpunktene som fly sparging og batch sparging utgjør.

 

[Finn Berger]

På et bestemt system så kan man nok det. Om det skal være mer generelt så må man i tillegg ta hensyn til tverrsnitsarealet til det man skyller igjennom. Da sitter du igjen med hastighet igjennom masken.

Ah - sjølsagt. Men gitt at jeg brygger på det samme systemet hele tida, er det meningsfylt å nøye seg med l/min?

Jo videre kjele, jo mindre hastighet blir det av 1 l/min, om jeg ikke tenker feil. På den annen side blir det mindre vann pr. flateenhet av et gitt volum skyllevann, og det er vel det som forklarer at det er ugunstig å ha ei grunn og vid maltseng. Sjøl om hastigheten blir mindre om du holder l/min konstant, vil likevel skylleeffekten bli dårligere om du har ei videre og grunnere maltseng enn om du har ei smalere og djupere seng - igjen; om jeg ikke tenker feil.

Finnes det en annen enhet som kan fange opp dette, tru? Og finnes det et bestemt forhold mellom høyde og diameter på maltsenga som er ideelt med tanke på skylleeffektivitet?

Nå er dette kanskje nerding på litt vel høyt nivå i forhold til hva som har særlig praktisk betydning. Men det er likevel interessant og relevant å forstå problemstillinga, synes jeg.

Og så er det jo ulike måter å tilnærme seg en hobby på, også:



- og det er jo slett ikke sikkert at Gris ikke blir Årets Fotograf.

(Stripa er saksa fra Stephan Pastis' Perler for svin, en av de virkelig gode stripeseriene.)

 

[Finn Berger]

Dette ser ut til å funke fint:

 

[Steinar Huneide]

Dette ser ut til å funke fint:

Hvis det forenkler og gir positivt resultat så er jo det herlig det.

 

[Holmentoppen]

Batch 39 6.7kg 84%
Batch 40 5.2kg 94%

Husker ikke hva som skjedde på batch 39 men hadde en den ris. Skylling gikk litt trengt.

Men på 40 gikk antakelig mesken tørr i løpet av skylling. G30 ha meskeplater på topp og i bunn. Jeg flasket samtidig. Etter jeg løftet maltrør, lot jeg det renne godt av før jeg startet skylling. Fylte med 3 liter vann, da lå det 3-4 cm med vann over topplata. Fylte noen flasker, gjentok prosedyren med skylling når det ikke var noe vann som lå over maltrøret.

Ris har enormt mye stivelse. Også min erfaring at det gir høyt utbytte.

 

[Finn Berger]

Ris har enormt mye stivelse. Også min erfaring at det gir høyt utbytte.

I How to Brew av Palmer, er det en tabell på s.289 over utbyttet av ulike malt- og råfrukttyper.

Maks utbytte av ris (flaked rice) etter en "congress mash" er 82% oppløselig ekstrakt (FGDB, Fine Grind Dry Basis). Høyest utbytte får du av hvetemalt, som gir 85% utbytte. Vanlig pilsmalt gir 81% og pale ale malt gir 80%. Spesialmalt av ulike slag gir lavere utbytte, typisk midt på 70-tallet. Lavest er Special B med 68%.

Disse tallene er ikke maks av hva som er mulig å få til, men maks av hva du kan få med den spesielle meskemetoden som brukes her. Dette betyr ikke at du maks kan få f.eks. 82% effektivitet om du bruker bare pilsmalt i et brygg, men at du må få 82% oppløselig ekstrakt for å få 100% konversjonseffektivitet. Og om du klarer å få med alt sukkeret over i kokekjelen, har du 100% meskeeffektivitet.

 

[Holmentoppen]

I How to Brew av Palmer, er det en tabell på s.289 over utbyttet av ulike malt- og råfrukttyper.

Maks utbytte av ris (flaked rice) etter en "congress mash" er 82% oppløselig ekstrakt (FGDB, Fine Grind Dry Basis). Høyest utbytte får du av hvetemalt, som gir 85% utbytte. Vanlig pilsmalt gir 81% og pale ale malt gir 80%. Spesialmalt av ulike slag gir lavere utbytte, typisk midt på 70-tallet. Lavest er Special B med 68%.

Disse tallene er ikke maks av hva som er mulig å få til, men maks av hva du kan få med den spesielle meskemetoden som brukes her. Dette betyr ikke at du maks kan få f.eks. 82% effektivitet om du bruker bare pilsmalt i et brygg, men at du må få 82% oppløselig ekstrakt for å få 100% konversjonseffektivitet. Og om du klarer å få med alt sukkeret over i kokekjelen, har du 100% meskeeffektivitet.

Men fungerer det slik i praksis, tro? Kan ikke se at hvetemalt har gitt bedre utbytte enn pilsmalt i egen brygging. Og om man legger inn en oppskrift med 100 % hvetemalt i Brewfather vil man komme ut med en god del lavere OG enn om oppskriften består av 100 % pilsmalt.

Men dette blir jo en avsporing fra tråden.

 

[Sverre K]

Det som sies at maltsenga til enhver tid må være dekket av være dekket av vørter har jeg et problem med. Har RIMS med kontinuerlig resirkulering og når jeg er ferdig med mesketida og struper slangen for å koble over til å pumpe til kokekar så løfter hele maltsenga seg og blir liggende i overflata, ikke direkte tørr men flyter ikke mye væske over den heller. Har tidligere brukt trikset med alufolie før jeg lodda sammen en manifoil som i meskeperioden ligger akkurat under overflata så må kanskje finne på noe for at ikke maltsenga ikke skal løfte seg.