SS Brewtech SVBS

[Finn Berger]

En god brygger tilpasser seg til verktøyet man har. Jeg er ganske sikker på at du hadde fått både en behagelig bryggedag og godt utbytte med en kompaktmaskin som du lærte deg å kjenne - fordi du er en dyktig ølbrygger med lang erfaring. Mannen i gata helt uten erfaring som kjøper seg maskin til 20-30k og tror alt gjør seg selv, det er de som klager fordi ølet ikke lager seg selv. Har ikke lest seg opp på forhånd om verken eller, og støter så på problemer.

Men selvsagt er det både bedre og dårligere design, og ditto produkter på markedet. Jeg kjører jo i praksis et 3-kjelers oppsett nå, med BB60A som HLT, B80 pro med uttagbar meskekjele som da forvandler B80'en til kokekjele. Sliter litt med å se den helt store forskjellen på at man løfter opp et maltrør på riktig og forsiktig vis, og det å vri over ei krane i bunn av en meskekjele. Man tapper jo bare av vørteren - og når den er rent av så skyller man ovenfra. Om det er batch sparge eller fly sparge som er best, det kommer også an på hvor innkjørt man er med avrenningsfarta og kverningsgraden i maltrøret. Men batch sparge er klart best ved lavere maltmengde, for da renner det for fort gjennom i et maltrør. Lite man får gjort med akkurat det utenom å bruke et finere filter i bunn av maltrøret.

Det litt paradoksale, slår det meg, er at sjøl om et standard enkelt oppsett med vanlig kjele med falskbunn som mitt er mer arbeidskrevende å håndtere, så er det veldig ukomplisert å få et greit resultat utbyttemessig. Det skal faktisk noe til å ikke få det. Da snakker jeg om å kjøre batch sparging. Jeg brygger stort sett øl med vørterstyrke 1.045 til 1.050, og da ligger effektiviteten på fra 86% og opp mot 94%. (Hva slags malt jeg bruker, spiller en viss rolle.) Og jeg gjør absolutt ikke noe spesielt, annet enn kanskje å kverne ganske fint (0,9mm) - og jeg trur jeg nesten kan kverne alt til mjøl uten å få problemer, om jeg ville. Det eneste "knepet" jeg har, er at jeg lager en slags diptube i falskbunnen ved at jeg dytter en liten silikonslangestuss opp i inntaket på undersida av den, sånn at den suger vørter fra bare et par millimeter over bunnen. Det fører til at det bare blir igjen en snau liter vørter i kjelen til slutt. (Det var @LarsUlv som lærte meg det der.)

Poenget er at den utbytteprosenten jeg får, ikke er avhengig av at jeg har holdt på med dette ei stund og har en rimelig grei forståelse av bryggeprosessene. Og det er ikke noen problemer som kan oppstå underveis, fordi alt er så enkelt.

Jeg er helt sikker på at man kan få like godt utbytte med en god del mindre arbeid med en bryggemaskin - men det er ikke uten videre så enkelt, virker det som. Og da er det litt paradoksalt at det er bryggemaskin som er blitt det sjølsagte begynnerutstyret.

 

[Steinar Huneide]

Jeg er helt sikker på at man kan få like godt utbytte med en god del mindre arbeid med en bryggemaskin - men det er ikke uten videre så enkelt, virker det som. Og da er det litt paradoksalt at det er bryggemaskin som er blitt det sjølsagte begynnerutstyret.

Dørstokkmila er kortere når reklamen havner i innboks på komplett bryggeri, enn å mekke sammen alt sjøl, det er kanskje det ene. Så er folk geeks/nerds, og software, kontroll og styring på uvesentlig detaljnivå lokker en del hobbyteknologer til kompakt maskin.

Hvis jeg skalerer ned en gang så blir det utvilsomt til enklere utstyr enn jeg har nå.

 

[hrukin]

Tipper at nesten alle som sliter med å få et greit utbytte med en bryggemaskin bommer med skyllinga, dvs skyller for fort så mye av vannet bare renner rett igjennom. Neste på lista tror jeg er at man ikke justerer forventet effektivitet når man går utenfor sweet spot når det gjelder maltmengde.

 

[Finn Berger]

Ei side ved saken er jo at utstyret mitt er dyrere å skaffe nå enn en billig bryggemaskin. Og det gjelder antakelig om du kjøper brukt, også.

Så nå kan jeg kjenne meg litt eksklusiv, også.

 

[Finn Berger]

Tipper at nesten alle som sliter med å få et greit utbytte med en bryggemaskin bommer med skyllinga, dvs skyller for fort så mye av vannet bare renner rett igjennom. Neste på lista tror jeg er at man ikke justerer forventet effektivitet når man går utenfor sweet spot når det gjelder maltmengde.

Det der med sweetspot når det gjelder maltmengde er en tricky sak, har jeg skjønt. Men alle må jo justere forventa effektivitet når de øker eller minsker maltmengden. Det har ikke noe med utstyret å gjøre.

 

[hrukin]

Jada er enig i det, men mange endrer ikke forventet effektivitet og lurer på hvorfor de havner så langt unna. Egentlig det samme når man bygger øl med høy OG.
Edit: Man kan jo dobbeltmeske da om man vet at man kommer til å tyne kapasiteten på maskinen.

 

[Finn Berger]

Jada er enig i det, men mange endrer ikke forventet effektivitet og lurer på hvorfor de havner så langt unna. Egentlig det samme når man bygger øl med høy OG.
Edit: Man kan jo dobbeltmeske da om man vet at man kommer til å tyne kapasiteten på maskinen.

Ok, jeg trudde det der med "sweetspot" var noe litt mer mystisk, noe som hadde sammenheng med maltrøret. Generelt er det jo sånn at mesketjukkelse - forholdet mellom vann og malt - ikke påvirker effektiviteten så lenge mesken ikke blir for tjukk, dvs. ikke går under 2,5 liter vann til en kilo malt. Da begynner du å få dårligere konversjon. Så hvis det ikke er snakk om noe annet enn at mesken blir veldig tjukk, er begrepet misvisende og villedende. Enhver kjele vil ha ei grense for hvor mye malt du kan bruke. Men det er vel mulig at maltrørets kapasitet gjør grensa snevrere i en bryggemaskin?

Utbyttet vil alltid synke når du brygger for en høyere OG, siden en større del av vørteren blir holdt tilbake i masken, men når du når et visst punkt, får du effekten av dårligere konversjon på toppen. Det er i alle fall sånn jeg har forstått det. Da slår vel loven om minskende utbytte av ekstra innsats inn. Dobbeltmesking kan ikke gjøre noe med det, men gjør det bare mulig å få nok sterk vørter.

 

[Kloakk]

Ok, jeg trudde det der med "sweetspot" var noe litt mer mystisk, noe som hadde sammenheng med maltrøret. Generelt er det jo sånn at mesketjukkelse - forholdet mellom vann og malt - ikke påvirker effektiviteten så lenge mesken ikke blir for tjukk, dvs. ikke går under 2,5 liter vann til en kilo malt. Da begynner du å få dårligere konversjon. Så hvis det ikke er snakk om noe annet enn at mesken blir veldig tjukk, er begrepet misvisende og villedende. Enhver kjele vil ha ei grense for hvor mye malt du kan bruke. Men det er vel mulig at maltrørets kapasitet gjør grensa snevrere i en bryggemaskin?

Utbyttet vil alltid synke når du brygger for en høyere OG, siden en større del av vørteren blir holdt tilbake i masken, men når du når et visst punkt, får du effekten av dårligere konversjon på toppen. Det er i alle fall sånn jeg har forstått det. Da slår vel loven om minskende utbytte av ekstra innsats inn. Dobbeltmesking kan ikke gjøre noe med det, men gjør det bare mulig å få nok sterk vørter.

Sweetspot på bryggemaskiner handler nok mest om dødrøm under maltrøret og hvor stor bryggemaskinen er, ofte har jo størrelsen på maskinen og dødrom en sammengheng også.

Begge de to faktorene var grunnen til at jeg gikk for Brewzilla gen 4. Der er dødrommet redusert med 5 liter fra forrige generasjon, noe som gjør at det kun er 2,5 liter dødrom. På 22 liters 1.045 brygg har det ikke økt meskeeffektivitet, den ligger stødig på 80% hos meg.

Det det har gjort dog er at det har økt mengden skyllevann på brygg med høyere OG samt mindre brygg. Og her hos meg så er det ofte de sterkere bryggene som det også brygges mindre brygg av, noe som gjorde at BZ gen 3.1.1 fikk dobbel negativ.

Veldig mye av det problemet er løst med gen 4, man burde uansett velge den modellen som passer den størrelsen brygg man gjør, men gen 4 maskinene har fått et mye større spillerom. Som eksempel så gjorde jeg nettopp en 7 sorter klone på BZ 35L gen 4 med en OG på 1.065 og hadde den vanlige 80% meskeeffektiviteten og det var et 15 liters brygg.

Et annet eksempel er at David Heath gjorde et brygg på 5 liter, det var i BZ 65L gen 4.

Så jeg vil si at sweetspotten i en bryggemaskinen er hvor maskinen leverer best utbytte uten å måtte inngå kompromiss, et eksempel på det er å øke skyllevann for så å koke lengre.

For min del er hovedgrunnene for en bryggemaskin hvor mye plass de tar, hvor bred Sweetspot de har og ikke minst CIP(clean in place), jeg må aldri flytte, løfte eller tippe min gen 4

 

[Steinar Huneide]

Skulle til å svare, men så postet du et bedre innlegg enn det jeg skulle til å legge ut. Dødrom og skyllevannmengde.

 

[Finn Berger]

hehe - her er det mye jeg ikke skjønner.

I gamle dager var dødrom i meskekjelen et problem fordi vørteren der ble værende der, og på den måten reduserte effektiviteten. F.eks. hadde min BB60 - en enkel "krabbekoker" - som jeg starta bryggekarrieren med, et ganske stort dødrom. (At jeg kunne løst problemet med å mekke en form for diptube, falt meg aldri inn.) Men nå er det vel et problem fordi det reduserer den maltmengden man kan bruke? Jeg skjønner ikke helt hvordan det kan påvirke effektiviteten.

At det er mulig å få samme effektivitet i et brygg på 1.065 som i et på 1.045 er jo direkte naturstridig . Forskjellen burde ligge et sted mellom 10 og 20%. Det der begriper jeg ikke noe av - men jeg kan jo ikke bestride fakta, heller.

Jeg prøver å se for meg det som foregår i bryggemaskinen, men det hjelper ikke. Så lenge væska sirkulerer, vil jo enzymer, oppløst stivelse og sukker fordele seg jevnt i hele væskemengden, sjøl om ikke all væske til enhver tid er i direkte kontakt med maltet. Det er jo ikke sånn at det bare er inne i maltrøret det foregår noe.

Jeg kjenner meg som Ole Brumm når han blei stilt overfor intellektuelle utfordringer som var litt for store for den stakkars bjørnehjernen.

 

[hrukin]

For å sette det litt på spissen, skal du brygge en liten batch og du har 15 liter dødrom så må du velge et av to. Enten dropper du å skylle eller så koker du i mange timer. Selv om du sirkulerer, vil maltkurven inneholde så lite væske at mesken vil være veldig tykk. Har du 4 kg malt vil du gjerne ha minimum 10 liter vann som er i kontakt, da vil du jo ha 10l + 15l i kjelen. Da blir det ikke mye igjen til skylling. Nå er det jo ikke vanlig med så mye dødvolum på små bryggekjeler, men var vel en netthandelkjele som hadde fritt etter hukommelsen 9 liter dødvolum.

 

[Kloakk]

hehe - her er det mye jeg ikke skjønner.

I gamle dager var dødrom i meskekjelen et problem fordi vørteren der ble værende der, og på den måten reduserte effektiviteten. F.eks. hadde min BB60 - en enkel "krabbekoker" - som jeg starta bryggekarrieren med, et ganske stort dødrom. (At jeg kunne løst problemet med å mekke en form for diptube, falt meg aldri inn.) Men nå er det vel et problem fordi det reduserer den maltmengden man kan bruke? Jeg skjønner ikke helt hvordan det kan påvirke effektiviteten.

At det er mulig å få samme effektivitet i et brygg på 1.065 som i et på 1.045 er jo direkte naturstridig . Forskjellen burde ligge et sted mellom 10 og 20%. Det der begriper jeg ikke noe av - men jeg kan jo ikke bestride fakta, heller.

Jeg prøver å se for meg det som foregår i bryggemaskinen, men det hjelper ikke. Så lenge væska sirkulerer, vil jo enzymer, oppløst stivelse og sukker fordele seg jevnt i hele væskemengden, sjøl om ikke all væske til enhver tid er i direkte kontakt med maltet. Det er jo ikke sånn at det bare er inne i maltrøret det foregår noe.

Jeg kjenner meg som Ole Brumm når han blei stilt overfor intellektuelle utfordringer som var litt for store for den stakkars bjørnehjernen.

Hehe, i denne sammenhengen så er dødrommet volumet mellom bunnen av bryggemaskinen og opp til bunnen av maltrøret, i ditt oppsett kan du sammenligne det med volumet fra bunnen av kjelen din og til undersiden av falskbunnen din.

Det er veldig relevant i en bryggemaskinen med 7 liter dødrom. Som eksempel, så jeg skal meske 4kg malt og vil ha 3 liter pr kilo. Så 3x4=12, men om jeg da hadde prøvd å meske med 12 liter meskevann uten å ta hensyn til dødrommet hadde jeg faktisk hatt 5 liter som faktisk var over maltrøret. Som i praksis betyr at jeg mesker med 1,25 liter pr kilo malt.. Som åpenlyst ikke hadde fungert..

Det neste problemet er at når du har 7 liter dødrom så har du 7 liter mindre skyllevann, som jeg nevnte over kan man inngå kompromiss, koke lengre, mere malt osv, men det føles som å fikse en lekkasje med gaffa

 

[Kloakk]

For å sette det litt på spissen, skal du brygge en liten batch og du har 15 liter dødrom så må du velge et av to. Enten dropper du å skylle eller så koker du i mange timer. Selv om du sirkulerer, vil maltkurven inneholde så lite væske at mesken vil være veldig tykk. Har du 4 kg malt vil du gjerne ha minimum 10 liter vann som er i kontakt, da vil du jo ha 10l + 15l i kjelen. Da blir det ikke mye igjen til skylling. Nå er det jo ikke vanlig med så mye dødvolum på små bryggekjeler, men var vel en netthandelkjele som hadde fritt etter hukommelsen 9 liter dødvolum.

Satt enda mer på spissen så klarer man kanskje sirkulere med høy nok hastighet til at det går greit med malten, men det går i såfall på bekostning av å tørrkjøre både elementer og pumpe

 

[Finn Berger]

Hehe, i denne sammenhengen så er dødrommet volumet mellom bunnen av bryggemaskinen og opp til bunnen av maltrøret, i ditt oppsett kan du sammenligne det med volumet fra bunnen av kjelen din og til undersiden av falskbunnen din.

Det er veldig relevant i en bryggemaskinen med 7 liter dødrom. Som eksempel, så jeg skal meske 4kg malt og vil ha 3 liter pr kilo. Så 3x4=12, men om jeg da hadde prøvd å meske med 12 liter meskevann uten å ta hensyn til dødrommet hadde jeg faktisk hatt 5 liter som faktisk var over maltrøret. Som i praksis betyr at jeg mesker med 1,25 liter pr kilo malt.. Som åpenlyst ikke hadde fungert..

Det neste problemet er at når du har 7 liter dødrom så har du 7 liter mindre skyllevann, som jeg nevnte over kan man inngå kompromiss, koke lengre, mere malt osv, men det føles som å fikse en lekkasje med gaffa

Det med skyllevannet hadde jeg ikke tenkt på. Men egentlig skjønner jeg det ikke helt likevel. Får du svakere te med tepose enn om du hadde klipt opp posen og helt teen i vannet?

Du kan jo godt meske med en tynnere mesk enn 1:3 - inntil du går for en OG som gjør det umulig, da.

Dødrommet mitt er bare på en liter, og kanskje mindre, også. Jeg kunne forsåvidt tatt med det som er der, også, etter å ha fiska ut masken. Jeg bruker jo en meskepose. Men sida det stort sett er grums, og dessuten ikke inneholder så mye sukker i andre tapping, er det liten vits i det.

 

[Kloakk]

Det med skyllevannet hadde jeg ikke tenkt på. Men egentlig skjønner jeg det ikke helt likevel. Får du svakere te med tepose enn om du hadde klipt opp posen og helt teen i vannet?

Du kan jo godt meske med en tynnere mesk enn 1:3 - inntil du går for en OG som gjør det umulig, da.

Dødrommet mitt er bare på en liter, og kanskje mindre, også. Jeg kunne forsåvidt tatt med det som er der, også, etter å ha fiska ut masken. Jeg bruker jo en meskepose. Men sida det stort sett er grums, og dessuten ikke inneholder så mye sukker i andre tapping, er det liten vits i det.

Neida du får ikke svakere te, men om du har en sånn te-sil som henger på kanten av koppen og fyller så lite vann i koppen at vannet ikke rekker over sila, blir det dårlig med te

Poenget er, bunnen av maltrøret er 7 liter høyere enn bunnen av kjelen. Med sirkulering kan du kanskje få fuktet alt maltet, men du risikerer å kjøre maskinen tom for vann, fordi alt blir liggende i maltrøret og da tørrkoker du elementet.



Så dødrommet må fylles med vann før det i det hele tatt ligger oppunder bunnen av maltrøret, det vil si at maltet er tørt før du fyller mer enn de 7 literene. Så skal man ha 3l/kg på 4kg malt og det blir som sagt 12+7 liter som er 19 liter.

Videre så betyr det at om det er et 15 liter brygg og man koker vekk 3 liter på en time så har du 1 liter å skylle med. Samme problem hadde du fått med et brygg med høyere OG. Gir det mening?

 

[Finn Berger]

Neida du får ikke svakere te, men om du har en sånn te-sil som henger på kanten av koppen og fyller så lite vann i koppen at vannet ikke rekker over sila, blir det dårlig med te

Poenget er, bunnen av maltrøret er 7 liter høyere enn bunnen av kjelen. Med sirkulering kan du kanskje få fuktet alt maltet, men du risikerer å kjøre maskinen tom for vann, fordi alt blir liggende i maltrøret og da tørrkoker du elementet.

Vis vedlegget 59422

Så dødrommet må fylles med vann før det i det hele tatt ligger oppunder bunnen av maltrøret, det vil si at maltet er tørt før du fyller mer enn de 7 literene. Så skal man ha 3l/kg på 4kg malt og det blir som sagt 12+7 liter som er 19 liter.

Videre så betyr det at om det er et 15 liter brygg og man koker vekk 3 liter på en time så har du 1 liter å skylle med. Samme problem hadde du fått med et brygg med høyere OG. Gir det mening?

Trur jeg begynner å ane noe. Men jeg er helt sikkert ikke smart nok til å bruke en sånn maskin.

 

[Steinar Huneide]

Trur jeg begynner å ane noe.

1. Bryggeren er omtrent låst til flysparge. Det gir problemer på lette øl og små batcher da skyllingen får lav effektivitet. En B80 *kan* lage 20 liter batch med øl, men sannsynligvis meskeeffektivitet på 65-70%.
2. Tar man ikke høyde for dødrommet men beregner for lite vann, blir mesken tjukk og temperaturfallet større. Det gir problemer seinere, som;
3. Mye røring gjør at finere partikler faller til bunns og kan tette fine filter i maltrøret. Det hjelper for å få bedre effektivitet på skyllinga med treig avrenning, men kan være en PIA når klokka nærmer seg å runde av for dagen..
4. Temperaturen i maltrøret vil være forskjellig fra hva sensoren i bunn gir, og på grunn av hvordan systemet er bygd må man ha en ekstern måler for å kontroller det, og så tilpasse bryggemaskina til rett mesketemperatur.

Så, cluet for å få rett mesketetthet er å vite volumet i maltrøret, og beregne ut fra det. Slett ingen problem, men man må kjenne maskina og bakdelene med den, for å kunne nyte fordelene den gir.

 

[Kloakk]

Trur jeg begynner å ane noe. Men jeg er helt sikkert ikke smart nok til å bruke en sånn maskin.

Med det sagt, så er det ingenting som stopper meg i å bruke den skreddersydde meskeposen jeg en gang bestilte til Digiboilen(som har akkurat samme dimensjoner og maltrør som Brewzilla gen 3) og dermed ikke ha mer enn 2 liter dødrom, men da må jeg enten gjøre bryggskylling, som jeg fort syns er grisete og tungvindt(jeg brygger i et rom med vegg til vegg teppe hehe) eller kjøpe talje så posen kan henge over bryggemaskinen på egen hånd og prøve å skylle så godt som mulig manuelt med et litersmål eller lignende, noe jeg også syns blir tungvindt og grisete for jeg har gjort begge

Meskeposen har selvfølgelig den fordelen at det er enklere å kvitte seg med maltet etter mesking og vasking av den

 

[Steinar Huneide]

Meskeposen har selvfølgelig den fordelen at det er enklere å kvitte seg med maltet etter mesking og vasking av den

Jeg har sånn 160 liters avfallssekk fra Biltema, trer den over maltrøret til Brewtoolsen når noenlunde avkjølt, snur maltrøret opp ned og voila så er det tomt gitt. Over skuldra med sekken, og rett i matavfallsdunken. Maltrøret spyles med hageslangen, får en omgang med PBW fra trykkflaske, så inn i garasjen igjen. Men det er lurt å ta ut resirkuleringsrøret før du hiver sekken i dunken. Måtte kjøpe ny en gang.

 

[Kloakk]

Jeg har sånn 160 liters avfallssekk fra Biltema, trer den over maltrøret til Brewtoolsen når noenlunde avkjølt, snur maltrøret opp ned og voila så er det tomt gitt. Over skuldra med sekken, og rett i matavfallsdunken. Maltrøret spyles med hageslangen, får en omgang med PBW fra trykkflaske, så inn i garasjen igjen. Men det er lurt å ta ut resirkuleringsrøret før du hiver sekken i dunken. Måtte kjøpe ny en gang.

Hehe, ja heldigvis er det ingen resirkuleringsrør på gen 4 så det slipper jeg tenke på, i tillegg bor jeg i skauen så trenger ikke styre med å få det i noe avfallsdunk, men jeg har en skråning jeg pleier å dumpe malten i så har ikke turt å bare snu maltrøret opp ned sånn i tilfellet hele sulamitten skulle finne må å rulle nedover, jeg hadde nok funnet det til slutt, men det hadde blitt en unødvendig lang og hard bryggedag for å si den sånn

Men å ta med maltrøret ut, som jeg pleier, men med en sekk i tillegg for så å snu i sekken og dumpe innholdet i sekken utfor skråning var slett ingen dårlig ide! Det blir nok en del av rutinene, mange takk for tips