Jamil Zainasheff om øldømming

[Finn Berger]

Jeg har lenge forsøkt å finne igjen et intervju med Jamil Zainasheff der han presenterer synspunkter på øldømming som jeg synes er interessante. Det er først og fremst det at han påstår at så lenge et øl kan sies å falle innafor definisjonen av en øltype, sjøl om det ligger helt på kanten, så er det ikke interessant å vurdere grad av typeriktighet.

Her er intervjuet. Det lå rett under nesa på meg: https://www.bergenbeerblog.no/vestkast Det er episode #1. (Intervjuet med Zainasheff kommer et stykke uti podcasten, etter et intervju med daværende leder i Nordbrygg - som også kan være interessant å høre seg gjennom.)

 

[Finn Berger]

Jeg kan jo si litt mer; det er ikke alle som orker å høre seg gjennom en podcast.

Jeg oppfatter at Zainasheff mener dømminga skifter fokus etter at det først er vurdert om ølet kan passere som typeriktig. "Yttergrensene" for typen er jo satt fordi det "der ute" i den virkeligheta som definisjonene er basert på, finnes øl som hører til typen, som har ligget så langt fra "sentrum". Det er et argument for at det er meningsløst å gradere typeriktighet. En påstand som følger av dette er at det ikke finnes noen tysk pils som er mer typeriktig enn andre tyske pils. Det blir som blinken i skiskyting: Enten får du den ned, eller den faller ikke. Om det er et kantskudd som får den ned eller et skudd i sentrum, spiller ingen rolle.

Dermed må dommerne i stedet fokusere på hvor velbrygga ølet er. Punktum.

Jeg vil gjette på at det i praksis er noe sånt gode dommere faktisk gjør?

 

[Miguel]

En tankelek:

Hva om det står mellom to grupper øl, ikke bare to individuelle øl. Denne konstruerte konkurransen går ut på at fem bryggere pr gruppe leverer inn fem øl (ett hver) som skal være brygget opp mot en skrevet definisjon, Tysk Pils f.eks.
Alle i gruppe1 har god samling midt i blinken (for å spille videre på skiskyting, skyting generelt). Mens alle i gruppe2 er kantskudd. Alle ti ølene er brygget med en veldig høy og tilnærmet lik standard.

 

[Finn Berger]

En tankelek:

Hva om det står mellom to grupper øl, ikke bare to individuelle øl. Denne konstruerte konkurransen går ut på at fem bryggere pr gruppe leverer inn fem øl (ett hver) som skal være brygget opp mot en skrevet definisjon, Tysk Pils f.eks.
Alle i gruppe1 har god samling midt i blinken (for å spille videre på skiskyting, skyting generelt). Mens alle i gruppe2 er kantskudd. Alle ti ølene er brygget med en veldig høy og tilnærmet lik standard.

Da har vi ti øl som skal ha samme poengsum, ville vel Zainasheff ha sagt - og jeg er helt enig.

Jeg er klar over at å skifte vekta over på kvalitet på denne måten, gjør dømminga mer subjektiv, til en viss grad. Men kvalitet er ikke noe helt relativt, det heller.

 

[loebrygg]

Jeg er delvis uenig, jeg er enig i at selve kvaliteten og smaken på ølet er det viktigst, men så må man også bedømme om det er stilriktig - i og med at det er en stil konkuranse. Det gjelder ikke bare å hoppe lengst

 

[Finn Berger]

Jeg er delvis uenig, jeg er enig i at selve kvaliteten og smaken på ølet er det viktigst, men så må man også bedømme om det er stilriktig - i og med at det er en stil konkuranse. Det gjelder ikke bare å hoppe lengst

Sjølsagt skal stilriktighet vurderes. Men Zainasheff mener at det er spørsmål om enten/eller, og ikke om grader. Kan noe godtas som en tsjekkisk pils, skal det ikke vurderes hvor nær et ideal den er.

Dette er nok i praksis mer komplisert enn det høres ut som - men antakelig ikke mer komplisert enn "virkeligheta der ute".

 

[Andreas Habel]

Da har vi ti øl som skal ha samme poengsum, ville vel Zainasheff ha sagt - og jeg er helt enig.

Jeg tviler på at det er det som Zainasheff mener (uten å ha lyttet til intervjuet).

Så lenge et øl ligger innenfor typedefinisjonen (og har ingen bryggefeil/usmak osv.) er det f.eks. balansen mellom ulike aroma- og smakskomponenter som avgjør hvor vellykket et øl fremstår. For eksempel: et øl som ligger i øvre kanten av "tillatt" bitterhet, men i underkanten av restsødme, vil mest sannsynligvis ikke score veldig høyt, selv om verdiene for både bitterhet og sødme ligger innenfor typedefinisjonen.

 

[Finn Berger]

Jeg tviler på at det er det som Zainasheff mener (uten å ha lyttet til intervjuet).

Så lenge et øl ligger innenfor typedefinisjonen (og har ingen bryggefeil/usmak osv.) er det f.eks. balansen mellom ulike aroma- og smakskomponenter som avgjør hvor vellykket et øl fremstår. For eksempel: et øl som ligger i øvre kanten av "tillatt" bitterhet, men i underkanten av restsødme, vil mest sannsynligvis ikke score veldig høyt, selv om verdiene for både bitterhet og sødme ligger innenfor typedefinisjonen.

Jeg vil foreslå at du hører på intervjuet.

 

[Miguel]

Jeg har hørt på podcasten nå, og jeg vil jo dra frem "høna eller egget", type..

Konkurranser for spesifikke stiler er bedømt etter de parameterne som er vedtatt er typisk for en viss stil.

Hvis et spesifikt kantskudd blir opplest og vedtatt at det kan være en referanse, som en typisk greie for det ølet, så greit. Da er det ikke kantskudd lengre.

Men før det kantskuddet blir en referanse, så er det vel fortsatt et kantskudd? Og kantskudd er jo ikke typisk for ølstilen man prøver å brygge? Da har man på en måte bommet litt når man først er i en konkurranse med spesifikke kriterier.

 

[Finn Berger]

Jeg har hørt på podcasten nå, og jeg vil jo dra frem "høna eller egget", type..

Konkurranser for spesifikke stiler er bedømt etter de parameterne som er vedtatt er typisk for en viss stil.

Hvis et spesifikt kantskudd blir opplest og vedtatt at det kan være en referanse, som en typisk greie for det ølet, så greit. Da er det ikke kantskudd lengre.

Men før det kantskuddet blir en referanse, så er det vel fortsatt et kantskudd? Og kantskudd er jo ikke typisk for ølstilen man prøver å brygge? Da har man på en måte bommet litt når man først er i en konkurranse med spesifikke kriterier.

Det der trur jeg ikke jeg skjønte helt. Vi snakker om forholdet et øl innsendt til en konkurranse har til grenser som er gitt i en definisjon, og så lenge definisjonen er slik den er, skulle det være uporblematisk å avgjøre om et øl er innafor eller ikke. Vanskelig, kanskje, men teoertisk uproblematisk.

Om det så finnes kommersielle øl som det er vanlig å oppfatte som hørende til en stil, men som på ett punkt eller flere faller utafor definisjonen, så er det verst for definisjonen. Da bør den vel endres? Definisjonene blir jo meningsløse hvis de ikke forholder seg til virkeligheta.

 

[Miguel]

Det der trur jeg ikke jeg skjønte helt. Vi snakker om forholdet et øl innsendt til en konkurranse har til grenser som er gitt i en definisjon, og så lenge definisjonen er slik den er, skulle det være uporblematisk å avgjøre om et øl er innafor eller ikke. Vanskelig, kanskje, men teoertisk uproblematisk.

Om det så finnes kommersielle øl som det er vanlig å oppfatte som hørende til en stil, men som på ett punkt eller flere faller utafor definisjonen, så er det verst for definisjonen. Da bør den vel endres? Definisjonene blir jo meningsløse hvis de ikke forholder seg til virkeligheta.

Kan blande inn det @Andreas Habel sa. Og spe på litt for eksemplets del. Ti øl, 9 av de er kantstkudd. Siste ølet er helt perfekt ihht referansene og typedefinsjonen. Hvorfor skal de ni ølene som er ubalansert, men som treffer innenfor kritereriet/definisjonen for en viss øltype score høyere enn et øl som treffer perfekt midt i blinken innenfor de gjeldene definisjonene?

Skal Ringnes pils, som er en av referansene kunne bli dømt lavere enn et kantskudd, innenfor "norsk pils"?

 

[loebrygg]

Jeg tror ikke det er no enten er det typeriktig eller ikke, dommerne sitter ikke på nøyaktig IBU
Som jeg skrev over tror og håper jeg ølets drikkbarhet er det viktigste, men så må også stil spille en rolle

 

[Finn Berger]

Kan blande inn det @Andreas Habel sa. Og spe på litt for eksemplets del. Ti øl, 9 av de er kantstkudd. Siste ølet er helt perfekt ihht referansene og typedefinsjonen. Hvorfor skal de ni ølene som er ubalansert, men som treffer innenfor kritereriet/definisjonen for en viss øltype score høyere enn et øl som treffer perfekt midt i blinken innenfor de gjeldene definisjonene?

Skal Ringnes pils, som er en av referansene kunne bli dømt lavere enn et kantskudd, innenfor "norsk pils"?

Balansert/ubalansert er en kvalitet ved øl som ikke har noe med definisjonene å gjøre, vel?

Og ja, sjølsagt skal det det - om det er et dårligere øl.

 

[Finn Berger]

Om et øl er så mørkt at det er helt på kanten i forhold til definisjonen, men likevel innafor, så blir det neppe trukket for ikke å ligge midt mellom det mørkeste og det lyseste som er tillatt. Og tilsvarende med andre kriterier. Jeg kan ikke forstå annet enn at så lenge det ligger innafor alle parametrene, så går det ikke an å gradere det lavere enn et hvilket som helst annet øl som også gjør det, sjøl om det ølet ikke ligger like nær ytterkantene. Og dermed er man over på å vurdere kvalitet og ikke typeriktighet - om man skal skille dem.

 

[Miguel]

Balansert/ubalansert er en kvalitet ved øl som ikke har noe med definisjonene å gjøre, vel?

Og ja, sjølsagt skal det det - om det er et dårligere øl.

Nei, så lenge det er innenfor. Men hvis det oppleves som mer balansert..? Vs et som er mindre balansert?

 

[Miguel]

Om et øl er så mørkt at det er helt på kanten i forhold til definisjonen, men likevel innafor, så blir det neppe trukket for ikke å ligge midt mellom det mørkeste og det lyseste som er tillatt. Og tilsvarende med andre kriterier. Jeg kan ikke forstå annet enn at så lenge det ligger innafor alle parametrene, så går det ikke an å gradere det lavere enn et hvilket som helst annet øl som også gjør det, sjøl om det ølet ikke ligger like nær ytterkantene. Og dermed er man over på å vurdere kvalitet og ikke typeriktighet - om man skal skille dem.

Ja men et et er ikke bare ett kritereie her og der. Et øl er helheten, mange kriterier. Disse bør virke sammen i harmoni.

Hva om jeg brygger en "norsk pils" som er helt i ytterkant på alt. Mørk som mulig farge, så lite bitterhet som mulig, humlet så nære som en IPA definisjonen tillater, helt nede på ABV, etc..

Kontra rett og slett Ringnes Pils.. Hvorfor skal det jeg foreslå kunne dømmes bedre enn et øl som er en del av definisjonen, innenfor "norsk pils"?
Det høres jo litt søkt ut?

 

[Miguel]

Du bedømmer et øl innenfor individuelle punkter på norsk pils. Alt er egentlig helt ute, ølet henger ikke sammen. IBU'en er høy, FG'en er veldig lav. Klokker inn på alt av ytterpunkter av det som er tillatt, men de ytterpunktene jobber ikke sammen, på en måte..

Hvorfor skulle dette ølet få flere poeng enn et øl som faktisk er en referanse for stilen man dømmer?

 

[Finn Berger]

Du bedømmer et øl innenfor individuelle punkter på norsk pils. Alt er egentlig helt ute, ølet henger ikke sammen. IBU'en er høy, FG'en er veldig lav. Klokker inn på alt av ytterpunkter av det som er tillatt, men de ytterpunktene jobber ikke sammen, på en måte..

Hvorfor skulle dette ølet få flere poeng enn et øl som faktisk er en referanse for stilen man dømmer?

Hvis du hører på intervjuet, trur jeg du skjønner det bedre. Å avgjøre om et øl er innafor, er første steg i bedømminga. Og hvis et øl er innafor på alle parametrene, stiller det i første omgang likt med alle andre øl som også er innafor på alle parametre. Men så må det vurderes hvor velbrygga ølet er. Og da vil sjølsagt et øl som det du skisserer, falle igjennom sammenligna med et øl der alt harmonerer. Men jeg trur ikke det er umulig å brygge godt øl som ligger i ytterkanten på mange parametre. Et øl som ligger i ytterkanten på samtlige blir sjølsagt en teoretisk konstruksjon - som det kunne være artig å prøve å virkeliggjøre, kanskje?

Jeg veit ikke om eksempelølene nødvendigvis er 50-poengere. Poenget med eksempeløl må vel først og fremst være at de representerer typen godt - og ikke minst at de er tilgjengelige, slik at dommere og bryggere kan få tak i dem. Men det er klart; de bør vel også være gode øl.

 

[Lars___Erik]

I typedefinisjonene er det oppgitt flere eksempeløl som ikke er identiske. Da kan vel heller ikke typeriktighet kun være ett punkt i senter på blinken?

 

[Miguel]

Hvis du hører på intervjuet, trur jeg du skjønner det bedre. Å avgjøre om et øl er innafor, er første steg i bedømminga. Og hvis et øl er innafor på alle parametrene, stiller det i første omgang likt med alle andre øl som også er innafor på alle parametre. Men så må det vurderes hvor velbrygga ølet er. Og da vil sjølsagt et øl som det du skisserer, falle igjennom sammenligna med et øl der alt harmonerer. Men jeg trur ikke det er umulig å brygge godt øl som ligger i ytterkanten på mange parametre. Et øl som ligger i ytterkanten på samtlige blir sjølsagt en teoretisk konstruksjon - som det kunne være artig å prøve å virkeliggjøre, kanskje?

Jeg veit ikke om eksempelølene nødvendigvis er 50-poengere. Poenget med eksempeløl må vel først og fremst være at de representerer typen godt - og ikke minst at de er tilgjengelige, slik at dommere og bryggere kan få tak i dem. Men det er klart; de bør vel også være gode øl.

Jeg hørte på det i går, men det var det jeg lurte på, hva du mente, og da er vi vel enige